БЛОГ ДМИТРИЯ ЕВТИФЕЕВА
Возник у нас интересный разговор с Андреем Мердишевым по поводу разрешения объектива Zeiss Biogon T* 25/2.8 ZM.
Поскольку разговор шёл в комментариях к тесту Мир-24Н, здесь я приведу основные моменты, которые прояснились в ходе «раскопок» темы и которые могут быть интересны многим.
оптическая схема Zeiss Biogon T* 25/2.8 ZM
Андрей дал ссылку на lens-club, где было написано:
В том числе это было интересно, так как совсем недавно мы уже обсуждали Carl Zeiss Biogon 35/2.8, но тот экземпляр был 2 поколения назад. И про тот Carl Zeiss Biogon 35/2.8 читайте здесь
И да простит меня автор объявления ... не мог не забрать себе такой шедевр...:)
Я стал искать пресловутый бюллетень, тем более, что я подписан на бюллетени Carl Zeiss довольно давно и обнаружил, что его у меня нет.
Тогда я зашёл на интернациональный сайт Carl Zeiss и посмотрел там. Там тоже все было стерто. Поискал на немецком сайте Carl Zeiss — новость стерта.
Интригующе.
Но интернет такая вещь, что единожды опубликовав уже не стереть информацию полностью. Так что я довольно быстро отыскал ту самую новость на другом сайте.
Ссылка на технические параметры Биогона и на бюллетень
часть бюллетеня
То, что бюллетень реально существовал заставило меня копать глубже. Если Цейс это написал, значит доля истины, как минимум, в этом есть.
Где же подвох? какой смысл производить объектив с разрешением 400 lp/mm, если ни один цифровой сенсор такой разрешающей способности не имеет?
К примеру, разрешающая способность сенсора камеры Leica-M9, для которой он в основном и предназначен, всего 72 lp/mm. Т.е. ты можешь какой угодно поставить объектив, но выше этого параметра результат по разрешению не получишь.
Если взять самую лучшую пейзажную плёнку Fuji Velvia 50, то мы можем достичь лишь 160 lp/mm и только на супер-контрастных объектах (1000:1). Т.е. по сути на объектах с задней подсветкой. Например, веточка на фоне яркого неба.
фрагмент технических спецификаций на Fuji Velvia 50
Тогда я обратил внимание, что в тесте использована плёнка SPUR Orthopan UR, проявленная компанией-производителем плёнки (SPUR).
Зачем использовать плёнку, когда большинство фотографов сейчас работает с цифрой, тем более владельцы Leica-M9?
Leica-M9
Тогда я почитал, для каких целей собственно производит плёнку компания SPUR.
Сайт на немецком, но насколько я понял она производит в основном черно-белую пленку для технических нужд. В частности для УФ-съемки и рентгенографии.
Вот теперь всё встало на свои места!
Ведь если мы будет считать дифракционный предел для обычной длины волны 555нм (желто-зеленый), то мы получим 185 lp/mm в качестве теоретического предела на диафрагме F4.
434 lp/mm мы можем достичь только на F1.2 и это маловероятно в ближайшем будущем, т.к. сильно мешают ХА.
Тогда почему они сказали, что приблизились к теоретическому пределу и назвали 400 lp/mm?
Значит они брали теоретический предел для другой длины волны. Нехитрые расчёты дают нам длину волны для который теоретический предел будет 400 lp/mm. Эта длина волны 255нм и относится к нижней границе УФ-диапазона. Далее уже следует рентгеновский спектр.
update
Еще немного покопал и оказалось не совсем так. Выяснилось, что они просто считали теоретический предел для НУЛЕВОГО КОНТРАСТА. Т.е. 400 lp/mm когда ничего не видно вообще. Однородной серый фон вместо линий. И формула по этой причине не такая, как я использовал для MTF50 (общеупотребляемая).
Для реального фото имеет значение как раз MTF50, MTF0 это для теории. Для интересуюшихся — формулы.
Res=1/(F*λ) (lp/mm)
Res=1/(4*0,000555) = 450 lp/mm
Но вариант с УФ был тоже вполне вероятен. Так, например, объективы для литографии достигают 7600 lp/mm (на 2013г. предел индустрии) за счёт работы с узким зеленым спектром.
спект света
Теперь мне стало понятно и то, почему Carl Zeiss убрали свою заметку о достижении рекордных показателей. Да потому, что к обычной фотографии она имеет очень малое отношение.
Плюс если использовать многие объективы для съемки в УФ диапазоне они тоже выдадут впечатляющие параметры. Но указывать их не совсем этично для фотографов, которые снимают портреты, пейзаж и проч.
Уже после этого я догадался посмотреть графики MTF объектива Zeiss Biogon T* 25/2.8 ZM и, конечно же, они ничем особым не отличаются. Да, очень хороший объектив, но никаких космических разрешений он не даёт.
Хотя... Разве не даёт космических? :)
Ниже представлена камера Hasselblad SWC + Zeiss Biogon 38/4.5. Они полетели в космос в далёком 1966г.
Про использование оптики Цейс в космических программах можно почитать в статье Кто изобрёл мультипросветление для фотообъективов
Итог
1. Объективы Carl Zeiss действительно показывают впечатляющие параметры, но нужно помнить и о теоретических пределах разрешения для обычной фотографии. Сейчас борьба за разрешение идёт не на F4, а на более открытых диафрагмах. Например, на F2.8 бороться за качество гораздо интереснее. Теоретический предел 264 lp/mm.
2. Для специфических условий у них есть куда лучшие объективы.
3. Про широкоугольные объективы Carl Zeiss сказано далеко не всё (1/50?). В том числе и про легендарные Биогоны есть что еще рассказать. Подписывайтесь на новости...
4. В любом случае каждый найдет объектив Carl Zeiss на свой вкус.
Загрузка...
Здесь мой инстаграм
Я на Facebook
Я Вконтакте
Подписаться на RSS ленту
Теперь по существу статьи. Димитрий пишет:
«К примеру, разрешающая способность сенсора камеры Leica-M9, для которой он в основном и предназначен, всего 72 lp/mm. Т.е. ты можешь какой угодно поставить объектив, но выше этого параметра результат по разрешению не получишь.»
В том-то и дело, что, во-первых этот объектив предназначен не столько для цифры, сколько для пленки. Либо — для цифры в далеком будущем.
Вельвия-50 — вовсе не самая высоко разрешающая пленка на момент выпуска этого объектива. Были и другие пленки, как фототехнические, так и обычные, для фотографов, дававшие разрешение более 180-200 lp/mm, например, даже советская Микрат-300 (300 lp/mm), и тем более западная Гигабитфильм (1000 lp/mm), хотя последняя при нормальном контрасте (зависит от проявки) тоже давала не более 300-400 lp/mm. Были и некоторые Кодаковские и Ильфордовские пленки, в т.ч. слайдовые, разрешавшие более 200-220 lp/mm. Хотя для всех них общее место — низкая чувствительность и необходимость работать со штатива.
Далее. Рентгеновский диапазон вроде бы все же подальше начинается))))
Что касается упомянутого Дмитрием разрешения некоторых эмульсий для фотолитографии в 7800 lp/mm в зеленом спектре — скорее всего, это не опечатка, т.к. в полупроводниковой промышленности до некоторого момента засветка эмульсии происходила в среде иммерсионной жидкости (имерсионное масло так же применяется и при барабанном сканировании), это объясняет столь высокое разрешение именно на этой длине волны))).
Что касается самого Биогона, да, возможно, Вы и правы, что измерения Цейссом проводились в УФ-спектре, либо, как вариант, в крайнем сине-фиолетовом участке видимого спектра. Я сам этот бюллетень в руках не держал, сказать по этому поводу ничего не смогу, но у меня есть возможность, если у кого-то есть он в PDF, осуществить машинный перевод с немецкого/английского — у меня имеется специальное ПО для этого))))
Кроме того, нетрудно отметить, что дифракционный порог опосредованно зависит и от фокусного расстояния объектива (через диафрагму), чем фокусное расстояние больше, тем дифракционный порог лежит дальше. А данный объектив на полном кадре является «шириком». То есть при увеличении фокусного расстояния и соответственно физического входного зрачка, а именно он, как я понимаю, присутствует в данных формулах (впрочем формулы разные бывают), теоретически достижимое разрешение увеличивается. Это объясняет тот факт, что у современных теле-фиксов топовых серий столь хорошие графики MTF. Хотя именно на малых фокусных проще ликвидировать аберрации, т.к. чем крупнее линза, тем экспоненциально выше стандарты допусков размеров и точности кривизны поверхности. Другими словами, телевик, упирающийся в дифракцию — очень дорого будет стоить для производителя. Особенно учитывая, что нынешние матрицы такого разрешения пока еще не имеют. Поэтому подобный проект и производство такого объектива просто не окупится.
И да, не забываем, что рекордный экз-р объектива — выбран самим производителем для этого рекорда специально, из целой армады таких же объективов. Поэтому трудно ожидать такого же разрешения от обычного, купленного даже в фирменном магазине объектива этой же модели. И у советских объективов характеристики тоже «гуляли», и гораздо сильнее порой чем у Цейсса)))). Причем как в худшую сторону, так и в лучшую))))))))
Игорь, я бы вообще не советовал искать оптику на Авито)))). Да, много наслышан про того дядьку, что скупает старую оптику за гроши, потом просто чистит (внешне) и впаривает за десятки или сотни тыр. Раньше он работал на Молотке, теперь перебрался на Авито))))). Фамилию к сожалению не помню. Вот из-за таких возникает вообще недоверие к этой теме. Я когда-то давно, лет 10 назад, и сам торговал старой оптикой, снабжая ее при этом переходниками под современную цифру, но такого как этот дядька себе не позволял))))). Да и недолго это было — с годик всего...
самое забавное что вы объявление с авито процетировали;))
там таких объявлений как грязи- продавец чего только и не напишет и редкий и редчайший и уникальный, но самое уникальное- это цена у данного продавца, причем у него полно таких вот объявлений, где он во всей красы расписывает свое барахло;)
как найти? отсротируйте объявления по цене и любой старый объектив с непомерной ценной будет от даного автора;)
В любом справочнике по оптике придел дифракционного разрешения двух точек 1500 на относительное отверстие, для двух линий 1800. Для отн.отв. 4-375и450 л/мм соответственно.Высокое придельное разрешение это необходимое, но не достаточное свойство высококачественного объектива. Частотно-контрастная характеристика значительно полнее говорит об объективе, а придельное разрешение это точка ЧКХ, где контраст близок к нулю.
Здравствуйте, Николай!
Спасибо за комментарий.
Суть комментария я понял, но лучше со ссылками на конкретные справочники, иначе непонятны цифры.
Да, уже разобрался, что Цейс считает для нулевого контраста (нашёл буклет с упоминанием формулы). Мы же (например, я в блоге) измеряю MTF50.
Про MTF vs Цифра разрешения в центре кадра — тоже все ясно. Но для советских объективов (и для многих других старых объекитвов) у меня, например, нет графиков MTF, а данные по разрешению в центре кадра — есть.
Программа Imatest, которой пользуюсь, строит графики MTF и даёт данные по разрешению в lp/mm.
P.S. ПРИДЕЛ — > ПРЕДЕЛ (и далее по тексту)
Взял три первые попавшиеся книжки по оптике.
1.А.А. Лапааури. Фотографическая оптика. «Искуcство» 1955г. стр117-118.
2.Д.С. Волосов.Фотографическая оптика. «Искуство» 1978г. стр.243, 248.
3.Под общей редакцией В.А. Панова. Справочник конструктора оптико-механических приборов. «Машиностроение» Ленинград 1980г. стр 88.
В первой и второй цифры одинаковые: N=1473/к и N=1798/к для точек и штрихов соответственно, N-предельная разрешающая способность,к-относительное отверстие.В третьей книге N=1600/к для двух точек.
По поводу ЧКХ (MTF) по разрешающей способности (Р.С). Получить кривую по одной точке, можно только очень грубо.При этом нужно знать методику определения Р.С.
Фотографические объективы в разные годы тестировались на разных фотоматериалах, реродукционные и микрофильмирующие объективы на разных контрастных плёнках, проекционные по тестовому фильму, для объективов увеличителей своя методика.Всё это надо учитывать.
Некоторые ЧКХ отечественных объективов есть у Д.С. Волосова.
ну, вот зачем раз за разом вводить юзеров в заблуждение?
Сайт на немецком, но насколько я понял она производит в основном черно-белую пленку для технических нужд. В частности для УФ-съемки и рентгенографии.
Вот теперь всё встало на свои места!
ничего ма неста не встало: SPUR Orthopan UR — это пленка с высоким разрешением, но для видимого света. Кадр из этого самого бюллетеня сделан на эту пленку и - очевидно — в видимом свете.
УФ и уж тем более рентген совсем не при делах: в уф показатели преломления и пр. свойства тех же оптических стекол иные, чем в видимом свете. Там нужны спец. материалы типа флюорита и плавленного кварца. Если объектив специально не расчитан на уф, то в нём он даст лишь мылоту, а никак не 400лин. А цейс нигде не пишет, что биогон расчитан в столь широком спектре, включающем уф: он бы имел намного более сложную схему и стоил бы, как современные Coastal Optics, да и ни к чему это для гражданской оптики.
Ведь если мы будет считать дифракционный предел для обычной длины волны 555нм (желто-зеленый), то мы получим 185 lp/mm в качестве теоретического предела на диафрагме F4.
непонятно, откуда взялась эта чушь, но если по той же известной формуле считать предельное разрешение для дырки 4 (простая же арифметика), получится 375 линий — на бесконечности, как обычно. А 185 — это при съемке в масштабе 1:1. Например, тут:
homepage2.nifty.com/akiya...ltra/ultech.html
расчитанная табличка разрешений. При длине волны 435.8нм макс разрешение уже 470лин/мм, а при 404.7нм — и вовсе 506. И там же примеры столь же разрешающих линз: ultra micro nikkor 135/4 разрешает 330 лин/мм на дырке 4 при съемке в своем рабочем масштабе 1/25.
Правда, ультра микро никкоры расчитаны и показывают свое разрешение на конкретной длине волны. Никон тоже врет с длиной волны? Типа объектив расчитан на 546 нанометров, а разрешение измерили в уф :) ?
Возможно, и цейс мерял разрешение биогона при съемке через цветной фильтр (тот же зелёный), а во всем спектре ха снизят разрешение до типового для фотооптики, чем и можно объяснить не особо выдающийся вид графиков мтф.
Вы внимательно изучаете вопрос, прежде чем критиковать?
SPUR Orthopan UR чёрно-белая ортохроматическая пленка (нечувствительная к красному, но воспринимает кроме сине-зеленого еще и УФ и рентген) и соответственно кадр в рекламной брошюре не мог быть сделан на неё. Я уже не говорю, что эта пленка для копирования документов (читай для макросъемки) и требует особой точности при фокусировке т.к. она весьма тонкая, в отличие от обычной.
Вы снимали когда-нибудь УФ фото? Я снимал. Вполне нормальное разрешение визуально, а учитывая, что это только маленький кусок спектра, то можно получить результат лучше (теоретически, при сильном УФ), чем для 555нм.
По поводу арифметики — я не вижу лично ваших вычислений в которых мы могли бы поискать ошибку.
Для значений lp/mm кроме всего прочего важен еще контраст, при котором мы измеряем. MTF9, MTF20 и MTF50 дадут совершенно разные значения. Многие источники дают предельные значения для MTF9 (предел видимости глазом), что в большинстве случаев не верно т.к. это «сферическая лошадь в вакууме».
А другие даже для MTF0, при нулевом контрасте. «Очень ценные» данные.
Плюс к моим словам скажет Erwin Puts: «One important company that is dedicated to exploit the limits of chemical processing is Spur, owned by Heribert Schain. He and partners have promoted the use of high-resolution microfilms and the combination Spur Orthopan UR and Nanospeed UR is my favorite choice when the maximum definition is required. At this moment I achieved 160 linepairs/mm with the best Leica lens available for M-use.»
и еще: «The best photographic lenses from Leica can deliver a theoretical resolution of about 450 lp/mm at a 5% contrast. When the limit of 30% is applied, about 250 to 300 lp/mm are possible and indeed in areal projection of test patterns, we can detect this value on the screen»
Я не говорил, Цейс врет, не перевирайте мои слова. Цейс не писал расстояние до мишени, длину волны на которой измеряли и контраст для которого даны эти значения. Потом вообще убрал результаты.
Микро-Никкоры сконструированы для съемки в монохроматическом зеленом свете. Это не просто съемка через зеленый фильтр.
Здесь значения >1000 lp/mm обычное явление. Предел индустрии сейчас 7600 lp/mm, но к фотографии это не имеет никакого отношения!
Чтобы получить разрешение выше, нужен не зеленый фильтр, а... хотя зачем я вам объясняю, вы и так «всё знаете».
Дал бы ссылки на все вычисления, который кроме меня проделала куча серьезных людей, да не стану. Оставайтесь при своём мнении.
кстати напомните как назывался тот цейсс, который использовался для аэрофотосъемки в 90-е и считается самым резким объективом в мире
Сложно сказать, какой объектив самый резкий в мире (правильнее — с самым высоким разрешением). Другие компании бы поспорили. Например, Leica.
Один из самых «крутых» объективов для 35мм камер описан в данной статье.
Но есть еще среднеформатные объективы, праймы для кино и объективы для микрофотографии и аэрофотосъемки. Абсолютного лидера долго искать. Может потом поищу.
Про аэрофотосъемку
В самом начале, для аэрофотосъемки использовали воздушный шар и снимали на 15 cm Tessar® f/6.3. На пластины, на большой формат.
Далее был Metrogon 153/6.3
1922 изобрели камеру RMK C1
Потом, в 1933г. его сменил Topogon 20/6.3, которым снимали тоже на большой формат 11X14.
Примерно тогда же разработали и начали использовать камеру RMK с объективом Orthometar 210/4.5.
1936 Изобретен Biogon 35/2.8. В варианте для среднего формата используется на аэрофотосъемки всю войну.
в 1951 Выпущен новый Biogon 35/2.8. А также в 1952 разработан его аналог Wild Aviogon. В вариантах для среднего формата (например, Carl Zeiss 75/4.5 Aerial Biogon) используются для аэрофотосъемки.
Использовались часто многообъективные камеры для расширения угла зрения. Ставили до 9 объективов, насколько знаю.
с 1956 г примерно опять начали активно развивать камеру RMK.
1982 появилась камера LMK. Первая камера с гиро-стабилизатором, первая управляемая компьютером.
1989 RMK TOP. Объективы Topar 210/4 и Pleogon 153/5.6.
2003 цифровая камера DMC. 4 объектива. Объектив DMC-MS lens 25/4 или DMC-PAN 120/4.
2009 цифровая камера RMK-D, среднеформатная, 40 Мпикс. объектив RMK-D S-Biogon 45/4 .
2010 цифровая камера DMC II. . Первая цифровая камера БОЛЬШОГО формата. 140, 230, 250 Мпикс. Объективы S-Biogon 45/4, 92мм или 112мм.
Надеюсь я немного раскрыл тему. А вообще в ближайшее время выпущу мини-статью на тему аэрофотосъемки.
Присоединенная картинка:
а почему в качестве цифровой камеры указана именно лейка м9?
Олег, потому что байонет объектива Leica-M как бы намекает...
так он же неавтофокусный, через переходник на любую беззеркалку встанет
Встать-то встанет. Но есть ли смысл покупать дорогой объектив для дешевой камеры? Плюс камера Leica-M8 и M9 распознают эти объективы, пишут данные в Exif и делают коррекцию виньетирования.
Присоединенная картинка:
Но есть ли смысл покупать дорогой объектив для дешевой камеры? >> а как же правило «снимает объектив, а не камера»?!)))
Неправильная цитата. Снимает фотограф :)
ну дискуссия все же техническая
Ок. Но он сенсора камеры тоже многое зависит. Раньше зависело от используемой пленки, насколько ровно она расположена и как её проявляли и печатали снимок, теперь от сенсора.
Хотя «рисунок» объектива вы можете посмотреть на любой беззеркалке.
китайские cpl фильтры к вам пришли?
еще нет
интересная статья, особенно объявление с таким объективом за такую цену, дочитал её до конца, видать мажор-фотограф писал. В моих руках попадались уже 4 объектива СZ Planar 85 1.4, было интересно качество картинки в зависимости от серийного номера, всё таки на одном резкость была лучше с номером 87*****, или может экземпляр попался удачный.
Отдельные экземпляры могут быть лучше. Особенно посмотри на бесконечности
Впечатляющие раскопки информации, было очень интересно почитать!
За объявление отдельное спасибо, поржал...
Господа, давайте вернёмся к предмету статьи. О чём она? О Zeiss Biogon T* 25/2.8 ZM. Для кого статья? Для фотографов. Так давайте не отвлекаться! Я тоже в молодости служил в оптическом ЦКБ и могу поучаствовать в этом гомоне...
Все приняли: Biogon особый объектив. Первое по разрешению, второе, по пластике. Что с этим делать? Как употребить на пользу? Вот появилась Sony A 7R. А не свести ли их, а если свести, то что? Опасение: Color Shift будет или нет?
А если выбирать, то что? названную комбинацию или D800E + Carl Zeiss Distagon T* 2/25 ZF.2? Какие мысли, предположения, а может и опыт имеется?
Догадываюсь, что не мне одному это интересно. А если этот вопрос расширить до темы, то хотелось бы обсудить ZM оптику Zeiss на 36 «новых» мегах. Да ещё и Leica Lens присовокупить.
Думаю, и второй мой тезис все примут: решает всё оптика, при прочих равных.
Не я один «рвусь» со своего D300 и что выбрать? Фотографические вопросы давайте обсуждать, а то нашли забаву — хлопать в ладоши, когда два мужика подрались...
Глаза загораются, голова кругом, когда подумаешь, что под новую Соню может сгодиться! Главное, что бы она реально подтверждала фокусировку. Вот где тема ZM приобратает новое дыхание. Тут и Biogon T* 25/2.8 ZM должен показать себя!
Скажу определённее: это заказ, обсудить M и ZM на сонях.
А зачем подтверждение фокусировки, если есть фокус-пикинг??? Переходники с чипом, по моему опыту, работают не особенно точно и к тому же чип на них быстро выходит из строя. К тому же точность работы с ними сильно зависит от скорости Вашей реакции. А вот фокус-пикинг снимает эти проблемы. Я думаю, Кэнон не внедряет его на зеркалках пока именно потому — опасаясь конкуренции на рынке оптики. Никон, к слову, на одной из новых камер уже внедрил — вроде бы это D 760. А может, уже и не на одной. Так что, похоже, и Кэнону скоро подвинуться придется.